– Ön hogyan találkozott először azzal a jelenséggel, hogy irodalmi műveinkben ősi, archaikus elemek bukkannak fel?
– Attól a pillanattól, hogy olvasni kezdtem, noha akkor még nem tudhattam, hogy azok „ősi, archaikus elemek”. Az, hogy kultúránk mögött ilyen nagyszabású jelek állnak, csak nyolc-kilenc éves koromban kezdett tudatosodni, amikor alföldi földműves nagyszüleim könyvei között a kezembe akadt Szűcs Sándornak A régi Sárrét világa című, 1942-ben kiadott kötete, tele addig ismeretlen arcokkal, foglalkozásokkal, a népi tudatból fakadó történetekkel. Ez volt az első néprajzi természetű munka, amit olvastam, s belőle egy addig ismeretlen földrész levegőjét szívtam magamba.
– Emlékszik-e arra is, hogy ki vagy mi tette önt érzékennyé az efféle rejtett kincsekre?
– Elsősorban a Szeghalmon élő anyai nagyszüleim és környezetük, akiktől már ocsúdó koromban rengeteg frazeológiai különlegességet, találós kérdést, közmondást hallottam. Nyíregyházi vasutas nagyapám pedig Illyés 77 magyar népmeséjéből olvasott fel a betűket még nem ismerő kisgyereknek.
– Miképpen határozták meg ezek az alapélmények későbbi érdeklődését és pályafutását?
– Ezekre épült rá az iskolai tanulás során számtalan elem, és született meg bennem az egyre erősebb kíváncsiság az archaikus ember iránt. A leginkább meghatározó mégis egy Nagy László-vers volt, amely alapvetően jelölte ki tájékozódásaim vektorait. A sátoraljaújhelyi Kossuth Lajos Gimnázium tatárjárás után épült kollégiumának könyvtárában 1970 körül akadt a kezembe a költő Július nagy láng című verse. Napokig annak a sorai jártak a fejemben. Más verseit is elolvasva emlékeim legmélyebb terepéig érintettek meg Nagy László képei, és szerettem volna megérteni metaforái forrását. Tanulmányokat kezdtem olvasni róla, elsőként Görömbei András remek írásait.
Később szabályszerűen rávetettem magam az etnográfiai és a mítoszelméleti munkákra. Diószegi Vilmostól Erdélyi Zsuzsannáig szinte mindent elolvastam, ami hozzáférhető volt. Ezek motivációi nyomán kellett kezembe vennem az egyetemes mítoszkutatás műveit is: közöttük Lévi Strauss, Dumézil, Frazer, Frye és különösen Meletyinszkij munkáit. Így állt össze az a fogalmi értéktár, amellyel a költőt a Nagy László mitologikus költői világa (1996) című könyvemben megközelíthettem. S nyomában azután a „bartóki” modell egyéb alkotóit és világirodalmi kapcsolódási pontjaikat is.
– Ön szerint, aki a régiség iránt érdeklődik, honnan tudhatja, hogy tiszta forrásból merít?
– A „tiszta forrás” Bartók nyomán született fogalom, amely a régi népzene erejét mutatja fel. Ám tudatában kell lenni annak is, hogy az archaikumból eredő jelek a történelmi idők különböző szakaszaiban más és más vonásaikat sugározzák. Változatos léthelyzetek kifejezésére alkalmazhatók, s keveredhetnek egyéb műveltségelemekkel is.
Olyan műveket is ismerünk, amelyek nem közvetlenül az eleven népi kultúrából merítettek, hanem néprajzi könyvekből. Ha eltűnőben is van az az emberi közeg, amely a népi kultúrát őrizte, ott vannak a lejegyzett anyagok: a népköltészeti, a zenei, a táncokat bemutató és a tárgyi s egyéb gyűjtemények, amelyek hatalmas jeltárat kínálnak mindenféle művészeti ágnak. Ennek kiaknázása egyetemes kulturális antropológiai törekvés, ebbe illeszkedik a magyar archaikum- és folklórintegráció is. A világirodalomból gondoljunk csak García Lorca Cigányrománcok, Nicolas Guillén Son-motívumok, Toni Morrison Salamon-ének, García Márquez Száz év magány című műveire, avagy Szergej Jeszenyin és Csingiz Ajtmatov munkásságára. Picasso, Gauguin alkotásait is lehet említeni s a zeneművészetből is számos példát.
Ebbe az egyetemes folyamatba illeszkedik Bornemisza Péter, Csokonai, Petőfi, Arany után Sinka, Tamási, Weöres, még később Nagy László, Juhász Ferenc, Kiss Anna, Tornai József, Kányádi Sándor, Szilágyi Domokos, Szöllősi Zoltán és számos más magyar író életműve vagy egy-egy műrétege. A magyar „bartóki” modell a világkultúra koherens része, a kor emberi kérdéseire egyetemes kapcsolatkörben válaszoló gondolati-szemléleti és kifejezési forma.
– Ön szerint hol dől el, hogy valakiből inkább alkotóművész vagy inkább tudós lesz?
– Nem dől el. Igazából a jelentős irodalom ugyanúgy kiemelkedő gondolati analízis a világról, mint a rá vonatkozó tudomány, sőt gyakran időtállóbb és erősebb is annál. Legnagyobb íróinkat ma is olvassuk, tananyagok, de nem olvassuk azoknak a „tudósoknak” a jelentős részét, akik egyoldalúan ítélték meg őket. Zsdanov, Révai József és sokan mások nem kötelező olvasmányok, de Bulgakov, Pilinszky János igen.
Fontos azt is látni, hogy (például Kölcsey, Arany, Szerb Antal nyomán) a művészi alkotás és az irodalomelemzés akadályok nélkül férhet meg egy-egy emberi tudatban. Gondoljunk Csoóri Sándor archaikus kultúrát érintő esszéire, Borbély Szilárd, Szkárosi Endre tudományos és irodalmi munkáira vagy Szilasi László, Vári Fábián László, Vörös István, Antal Balázs e módon összetett életművére.
– Milyen módon modellezhető, hogy ezek az archaikus elemek a magyar művekben honnan származnak?
– A források bárhonnan eredhetnek, az a fő kérdés, hogy milyen gondolati üzenetekre épülnek rá, hogyan szolgálják az ember történelmi helyzeteinek kifejezését. A zsidó-keresztény és a görög-római mítoszelemek a magyar népi kultúra értékei mellett a 19–20–21. századra fokozatosan gazdagodtak a finnugor folklór és a nagy archaikus eposzok, majd a távoli s a „primitív” népek műveket inspiráló szöveg- és rítusemlékeivel.
– Létezik-e olyan osztályozás, hogy a szerző tudatosan, szándékosan írta bele a műbe az archaikus elemet, mert valamit ki akart vele fejezni, vagy mélymerülése során ezt sikerült felhoznia, talán nem is tudja, honnan van?
– Nehéz ezt elhatárolni: García Lorca, Tamási Áron, Sinka István életművében például egyaránt szándékos és természetes ennek az alkalmazása. Ők valamennyien beleszülettek az eleven népi kultúrába, és egyszerre volt természetes önkifejezés és tudatos program, amikor a folklórvonásokat – az avantgárd európai mozgalma közepén – megjelentették műveikben. A magyar irodalom Bartók utáni képviselőinek törekvéseiben viszont már igen erős a tudatos elem, a távolabbi antropológiai jelekből építkezés.
– Akadémiai székfoglaló beszédét az magyar indiánozó irodalomról tartotta. Azt hiszem, kevesen gondoltuk, hogy ennek a témának ilyen mély, szerteágazó jelentősége és irodalma van. Ön hogyan találkozott életében először az indián témával?
– Amikor első osztályos koromban a betűvetést tanultuk, akkor kaptam meg karácsonyi ajándéknak Az utolsó mohikánt. Még nem ismertem minden betűt, amikor hozzáfogtam, szinte azon tanultam meg olvasni. Ekkor oltódott belém az indán sorshelyzet és egzotikum iránti kíváncsiság.
– Később hogyan tudta meg, hogy létezik a magyar irodalomnak és közművelődésnek egy ilyen vonatkozása, amelybe rengeteg műcím és szerző beletartozik?
– Nem „megtudtam”, hanem a „bartóki” modell vizsgálatának az „oldalvizén” fokozatosan tárult fel ez a vonatkozásmező. Először Szőcs Géza, majd Kányádi Sándor versei, később Oravecz Imre Hopik könyve című kötete, azután Tornai József, Kiss Anna költeményei, Ferenczes István esszéi, végül a Dudás Károly és Varga Zoltán tollából származó délvidéki regények segítettek megpillantani a sok apró elemből összerakódó rendszert.
Az ezekre irányuló elméleti munkák közül Toldi Éva, Cs. Nagy Ibolya, Pécsi Györgyi, Balázs Imre József, Gerold László és Antal Attila munkáit emelném ki. A végső elrendezéshez adott új motivációkat a Petőfi Irodalmi Múzeum 2021. évi „Rézbőrű volt az alkony” – A magyar indiánozás nyomában című kiállítása és az ennek irodalmi társaként Gyukics Gábor, Jász Attila, Wirth Imre szerkesztésében, András Sándor utószavával kiadott Az utolsó indiánkönyv című, hetvenkilenc e témába tartozó írást egybefűző kötet.
S még ezek után is számos mű került a szemhatáromba, így Kovács András Ferenc, Jász Attila, Demeter Szilárd munkái, Bereményi Géza és Kovács Krisztina drámája. Figyelemre méltó, hogy az indián tematika mindhárom műnemben megnyilatkozik, s benyitott filmművészetünkbe is.
Jánosi Zoltán irodalomtörténész, szerkesztő Visegrád fölött
Fotó: Jánosi Zoltán
– Kikkel állt, kikkel áll most is kapcsolatban az indiánozók közül?
– Noha mindig a természet, a föld, a folyóvizek, a hegyek s a bennük való mozgás bűvöletében éltem, az indiánozás mint rítus igazából sohasem szólított meg. Helyette elméleti rálátást szereztem Baktay Ervinék 1931-től induló dunai, majd Cseh Tamásék bakonyi indiánozó, diktatúraellenes mozgalmaira.
A jelenkori „indián karaktert” viselő alkotókkal műveiken keresztül állok a legszorosabb kapcsolatban, a legközvetlenebb viszonyba mégis Xántus Jánossal, az 1852-ben az Újvilágba menekülő, egykori 1848-as tüzértiszttel, természettudóssal kerültem. Ő két nagyobb utat tett a Vadnyugat térségeiben, s elsőként jelölte meg a magyar és az indián lét egyik legfontosabb párhuzamát. 1858-ban, a Xántus János levelei Éjszakamerikából címmel élményei könyvben is megjelentek. Somfai Kara Dávid részletesen elemezte ezeket az utakat, Jász Attila pedig XANTUSiana című könyvében lírába öltöztetett életrajzba foglalta sorsának ívét.
– Mik a legfőbb párhuzamok, amelyeket határon inneni és túli szerzők megtaláltak a magyar és az indián lét között?
– Csak nagyon vázlatosan jelölve ezeket: a magyar írók a szabadságeszmét, az ember és a természet közötti harmóniát, a jelenüknek szóló archaikus üzeneteket, morális tartalmakat találták meg az indián modellben. Ezeknek megfelelően jelent meg a téma – nyitányszerűen Borvendég Deszkáss Sándor és Baktay Ervin művei révén – előbb az ifjúsági irodalomban, majd az „indiánozó” szellemi mozgalmakban.
Később Fónagy Iván, majd Tornai József, a jelenben pedig főképp Gyukics Gábor révén az indián versfordításokban. S feltűnik a motívumrend számos kiszorított, fenyegetett kisebbség – benne a zsidó és a roma – emberi állapot analógiáiban is. A határon túli magyar szerzők indián sorsmetaforája ugyanakkor a leghangsúlyosabb része a magyar–indián motívumkörnek. Ez a kép az elfogyó nép, a területeiről elüldözött, a kultúrájában, hitében, moráljában, identitástudatában, tradícióiban fenyegetett közösség két világrészt összekötő történeti analógiájáról beszél. Azt teljesíti ki az irodalomban, ami a sorsban már korábban drámává lett.
Szinte jóslatosan vallott erről Xántus találkozása az indián törzsfőnökkel: „Mikor tolmácsunk bemutatott, s megmondá a… főnöknek, hogy én a nagy vizen túlról jöttem ide, azt kérdé: »miért?« – mire a tolmács ezt válaszolá: »mert országából elkergették«. Ekkor a főnök pipáját kivevé szájából…, s átnyujtá nekem mint a barátságnak legnagyobb jelét, mondván: »Te… vagy (jó barát), mert téged is, épen ugy mint minket, kikergettek országodból…«”
– Melyek a legfontosabb indiánozó magyar művek, és vannak-e kedvenc idézetei?
– Ferenczes István megrázó esszéit, Szőcs Géza, Kovács András Ferenc, Kiss Anna, Oravecz Imre verseit, Varga Zoltán regényét jelölném meg elsősorban. Kedvenc idézetem is sok van. Legújabban Lövétei Lázár Lászlónak az Egy pénzérmére című költeménye ragadott meg, amelyben egy, az Egyesült Államokban, az őslakosok tiszteletére, 2000-ben kiadott, úgynevezett Sacagawea-egydolláros érmét gurít el némán a Székelyföldön: „Valahol a Hargitán (…) a bükkfák között”, Radnótit is idézve az érme útra bocsátásakor: „Hogy lássa a boldog utókor mily korban éltem én e földön.”
De ilyen erejű a kárpátaljai Finta Éva Sic fata volunt című versének e szakasza is: „sodródik bennünk a főzet/a kifundált történelem/méregkeverő gyötrelem/indián dal votják ének/csángó siratja a létet.”
– Több szerző nem csupán hasonlatként hivatkozik az indiánok helyzetére műveiben, hanem járt már rezervátumban, vagy éppen személyes kapcsolatokat ápol, ápolt valamely indián törzs képviselőivel, és ezek a kapcsolatok, élmények is műveket indukáltak.
– Tudunk arról, hogy Oravecz Imre, Szentmártoni János és más alkotók is jártak rezervátumokban. De ennél fontosabb annak a tudatosítása, hogy az indián törzsek maradékainak az Egyesült Államokban háromszáznál több, jogaikat, területüket védő rezervátuma van, összesen 225 410 négyzetkilométert meghaladó, a mai Magyarországénál két és félszer nagyobb földeken. A több mint 550 törzs ezeken a területeken „törzsi szuverenitást” birtokol.
A határokon túl élő magyaroknak az 1952 és 1960 között – szovjet hatalmi nyomásra – létrehozott erdélyi Magyar Autonóm Tartományon, majd ennek jogutódjaként az 1960 és 1968 között létezett Maros Magyar Autonóm Tartományon kívül az utódállamokban sohasem létezett autonóm területük. Az Egyesült Államok 1924-től, állampolgári jogot adott az indiánoknak. A törvény előtti egyenlőségük és jogaik minden állampolgáréval azonosak.
A Csehszlovákiában megkonstruált Beneš-dekrétumok német és magyar állampolgárokat kollektív bűnösként diszkrimináló 13 jogszabálya máig életben van.
– Buffalo Bill magyarországi fellépéseinek indián résztvevőin kívül talált-e kutatási adatokat arról, hogy kik azok az indiánok, akik jártak magyar földön, és milyen céllal érkeztek ide?
– A Budapesten tartott Kulturális Fórum 1985. november 15-i ülésén nemcsak részt vett, hanem a Ceaușescu-terrortól Erdélyben meghurcolt Szőcs Géza védelmében fel is szólalt William Least Heat Moon indián költő. „Elmondta, hogy értesült róla: Szőcs Gézát házi őrizetben tartják és a lakásra felvigyázó rendőrnek utasítása van, hogy ha a költő leül az írógéphez, tépje ki a papírt a gépből.
Moon felszólította a román kormányt, hogy a költőket tekintse nemzeti kincsnek, a jelen levő küldötteket pedig arra kérte: a hallgatásra ítélt írók nevét tegyék ismertté mindenhol, ahol megfordulnak a világban.” S Gyukics Gábornak – a Medvefelhő a város felett című, kiváló indián versantológia létrehozójának tevékenysége nyomán – 2015-ben Lance Henson, 2005-ben Carter Revard indián költők is jártak Magyarországon. A magyar földre lépő indián alkotók száma természetesen sokkal több: fontos, hogy nevük s művészetük minél szélesebb körű tudatosításra kerüljön.
– Akadémiai székfoglaló beszédének szövegében nagyon megragadott Wowoka sámán alakja, akinek csodálatos mondatai szerintem örökérvényűek, és biztosan a magyar táncházasoknak is nagyon tetszenek.
– Wowoka, a pajut sámán, törzse végveszélybe került identitásának megőrzése érdekében indította el 1880–1890 között a híres szellemtánc-mozgalmát: „Az indiánok mindenütt táncoljanak. A következő tavasszal eljön a Nagy Szellem, és visszahozza vadjainkat. (…) A fehérek akkor már nem tudják megsebezni az indiánokat. (…) Táncoljon minden indán, és eljönnek a jó idők. Akik pedig nem táncolnak, és nem hisznek abban, amit mondok, kicsik lesznek, egy láb magasak, és így fognak meghalni. Lesz, aki fává válik, és egyszerűen tűzbe dobják.”
E szavak – és számos kisebbségi sorsból született magyar irodalmi mű – mellé a legszervesebben kívánkoznak Szilágyi N. Sándornak az erdélyi táncmozgalmakat érintő sorai: „…a táncházba rendes körülmények között az ember szórakozni megy. Mi nemcsak. Mi megmaradni járunk oda.”
– Tervezi-e, hogy kötet szülessen a felgyűlt hatalmas anyagból?
– Ez a könyv már készül, a mai európai és nemzeti történelemben sem az eszmei húrt, sem a párhuzamok erejét nézve nem avult el az indián ösztönzések kimondásának időszerűsége. Az észak-amerikai útjáról hazatérő Szentmártoni János gondolatával szólva: „Akkor követjük el az egyik legnagyobb hibát az életünkben, amikor beállunk a zsoldosok közé, akiket a bennünk lakó indián levadászásáért fizetnek.”
Az interjú a Magyar Művészeti Akadémia támogatásával készült.
